Entrevista a Gilberto Freyre (1974)

Estamos en Recife, en el barrio de San Antonio de Apipucos. En este barrio de palmeras y jacarandas se encuentra la bella casa donde el escritor ha pasado la totalidad de su vida, investigando, meditando y escribiendo.

Recordamos las palabras de Octavio Paz: "Por lo demás, la actual geografía política de América Latina es engañosa. La pluralidad de naciones es el resultado de circunstancias y calamidades ajenas a la realidad profunda de nuestros pueblos. América Latina es un continente desmembrado artificialmente por la conjunción de las oligarquías nativas, los caudillos militares y el imperialismo extranjero. Si desapareciesen esas fuerzas (y van a desaparecer), otras serían las fronteras. La existencia, de una literatura hispanoamericana es, precisamente, una de las pruebas de la unidad histórica de nuestras naciones". ¿ Habrá realmente una unidad sudamericana? ¿O sucederá lo contrario, siendo América Latina un continente desmembrado y fatalmente ineficaz?

     G.F. - Soy de los que creen en una creciente unidad hispanoamericana. Empleo la palabra hispano en su sentido exacto. Dentro de ese sentido - lo ibérico: pan-ibérico -, Brasil es una nación hispánica. Sobre ese asunto he escrito más de un ensayo. En uno de ellos indico que Brasil es una nación de formación doblemente hispánica: portuguesa y española. Y por su singularidad entre las naciones de formación sólo española, se encuentra en situación ideal entre ellas - cuando en conflicto intraespañol - y es el elemento de enlace entre ellas y para con ellas formar un conjunto plurinacional que se dedique a la defensa y la programación de los valores y las personas inconfundiblemente comunes a ese conjunto.

     M.C. - Acabo de leer el ensayo La novela de la selva hispanoamericana - nacimiento, desarrollo y transformación (Bogotá, 1971, 228 págs.), de Lydia de León Hazera. A través de novelas como Cumandá, Green Mansions, De Bogotá al Atlántico, Infierno verde, The sea and the Jungle, La Vorágine, Toá, Canaima, La serpiente de oro y Llanura, soledad y viento, a través de los cuentos de Horacio Quiroga y Ventura García Calderón, uno se queda con la triste idea de que selva y cultura son incompatibles. La selva devora a la cultura. Ahora bien, puesto que América Latina se sitúa en grandes espacios donde predominan selvas y selvas, ¿no pesa sobre ella una especie de fatalidad que le impide alcanzar verdaderamente la civilización y lo culto?, ¿no estará la selva devorándola? ¿Es posible una civilización y una cultura en los trópicos?

     G.F. - Sí, tiempo hubo en que, en Europa, quien dijese "América", decía como Chateaubriand, "Selva". No sólo da América tropical significaba selva para el europeo: a la simple mención del nombre América, el individuo civilizado de Francia o Inglaterra, de Iberia o Italia, de Alemania o Escandinavia, era en la selva en lo que pensaba inmediatamente: en una naturaleza bravía, en una vegetación agreste, en un paisaje abrupto. Hegel llegó en esos días a declarar a América como un mundo "fuera de la historia". Mundo selvático o, cuando más, apenas etnográfico en su aspecto cultural, y antropológico en su aspecto humano. Con el dominio de las regiones boreales y templadas del continente americano, por el europeo, que a esas regiones consiguió transferir en poco tiempo casi todos los valores y estilos civilizados de la vida de Europa - civilizados e históricos, diría un hegeliano - sin necesidad de alterarlos profundamente, la vida de la selva, como expresión principal de la vida americana, se fue volviendo específicamente tropical. Y a esa idea no tardó en juntarse la de que era imposible una nueva cultura humana en los países tropicales y casi tropicales de América, inseparable de la proyección, sobre ella, de la exuberancia de la naturaleza, del desorden de la vegetación, de lo incivilizado de las formas de vida - vegetal, animal, humana - desbordantes en la selva tropical. Incluso el tropicalismo, representado por las propias culturas o subcivilizaciones, en gran parte vegetales, esto es, directamente dependientes de recursos vegetales, de las razas nativas de esos espacios de vegetación rebelde a las técnicas europeas de dominación, exploración y ordenación de la naturaleza. Técnicas de ordenación de la naturaleza experimentadas, y algunas con buen éxito, en los espacios boreales o templados, caracterizados por florestas - observó en cierta ocasión el profesor Konrad Guenther, especialista alemán en este asunto - "góticas", mientras que las tropicales se presentan como "barrocas": monumentales en estructura y, al mismo tiempo, con una distribución de detalles desde la base a la cima, semejante a la del mosaico: varia, diversa, desigual. Variedad en lugar de simetría.

     Se explica así - por esa intensificación o especialización de la idea europea de selva americana como selva barroca e intensamente tropical - que dentro de la América tropical, Brasil, por su casi escandalosa extensión de territorio, se haya convertido en la expresión más ostensible de la imagen de la América Latina - en gran parte tropical - como selva. Como trópico. Como naturaleza exuberante, desordenadamente barroca, incivil. Antieuropea. Anticristiana. Extrahistórica. O, tal vez, para algunos, infrahistórica.

     Semejante situación - la de los países americanotropicales - tiene a los ojos de algún europeo el significado de una especie de sentencia de muerte sociológica para una parte considerable de la América llamada Latina, por contener esta América culturas no sólo hispánicas, sino también una cultura acentuadamente francesa. Muerte sociológica para todo un conjunto de pueblos americanos situados a la sombra, que algunos europeos suponen terriblemente deletérea, de la selva tropical.

     De ese conjunto, casi todo ibérico, es de donde Brasil, predominantemente lusitano en su cultura, aunque con algo de español y algo de francés en algunos de sus orígenes de cultura europea, sobresale, repitámoslo, por el escándalo geográfico de su extensión. Apenas consideran esa extensión los que, desde el punto de vista del desenvolvimiento de la civilización humana, niegan el valor de las selvas tropicales como espacios susceptibles de tal desenvolvimientos en sus formas más nobles. Para esos negadores de los trópicos, ¿qué gana un pueblo con ocupar medio mundo, como Brasil ocupa, si en ese medio mundo ni el alma y ni siquiera el cuerpo de los hombres parecen poder competir con la exuberancia antiespiritual, antihistórica y hasta antihumana de la vegetación, de la naturaleza, de la selva? Mejor - han de pensar los más lógicos de esos negadores - es ser súbdito de una república como Uruguay, país pequeño, pero situado, cual una nueva Suiza, en un espacio templado, que serlo de un Brasil inmenso, pero que se extiende casi todo en tierras de vegetación deletéreamente tropical.

     Pero el criterio, si no de exclusividad, sí de primacía europea en todo lo que se refiere a civilización y a historia, está siendo superado por la tendencia, igualmente acentuada entre los modernos antropólogos, y a la cual desde hace años concurre modesta, pero incesantemente, la de los antropólogos culturales y sociólogos brasileños, de ser imposible lo que un catedrático de Harvard, el profesor Murdock, llama "adequate cultural theory", basada "on data derived only from Western Civilization"... A lo que otro maestro americano de ciencia social, el profesor John Gillin, añade en trabajo contra la supuesta incompatibilidad entre el estudio histórico y el estudio general de las culturas, que no hay a priori "reason or conceptualized empirical evidence to indicate that generalizations tested on contemporary cultures should not apply to those of history".

     La verdad es que en el moderno estudio del hombre, las fronteras entre "civilizado" y "primitivo", contemporáneo" y "antiguo"; "histórico" y "antropológico", "antropológico" y "sociológico",y hasta entre científico" y "humanístico", ya no se presentan rígidas inflexibles como hace cuarenta años. Y sobre ese criterio más elástico del estudio del hombre y sus civilizaciones y culturas, ya no es fácil para un europeo de hoy repetir simplistamente los conceptos de ayer, y excluir no sólo no a la América entera, sino ni a la América tropical en su base física de vida y en su cultura (cultura en mayor o menos armonía ecológica con esa condición básica de vida o existencia), de un mundo que para ser histórico debiera ser si no europeo o casi europeo, pasivamente subeuropeo en su civilización, sobreentendiéndose como su condición básica de vida civilizada, la boreal o templada.

     M.C. - ¿Le gustaría ver a Brasil transformado en un gran imperio?

     G.F. - Me gustaría ver a Brasil desempeñando más eficazmente que ahora una misión benéfica para el hombre; en general, sería una misión que sobrepasando las fronteras nacionales, marcase una presencia brasileña en varias zonas del mundo, sobre todo en las de poblaciones, culturas, pasados y probables futuros, siendo todos afines a los brasileños. Esa misión, Brasil la está desempeñando ya a través de algunos de sus escritores y artistas - Villa-Lobos, por ejemplo -; pero no por medio de una política general o siquiera cultural, seguida por sus gobiernos... En este sentido, México está más avanzado que Brasil, sin tener un mensaje de sentido humano qué transmitir a otros pueblos, que sea tan amplio como el que Brasil podría estar transmitiendo de un modo que le diera prestigio no sólo cultural sino también político.

     A propósito de mi empeño en trazar una política cultural nueva para Brasil idea esbozada en Nuevo Mundo en los Trópicos y en otros escritores, recibí la mejor comprensión por parte de críticos situados dentro del mundo hispánico. Obsérvese que se trata de comprensión, también, por los aspectos políticos esbozados, considerados incluso por algunos de esos críticos, como poseedores de "fundamentos pragmáticos", capaces no sólo de iluminar los orígenes sino también los propios destinos hispánicos. A Ignacio Echalar en ABC de Madrid, al pronunciamiento del Centro Europeo de Documentación, al internacionalista y profesor de derecho Martinho Nobre de Mello, de Lisboa, y al sociólogo argentino Alberto Calvo, en la revista Política, entre otros, son algunos ejemplos que puedo citar. Y disculpe mi abstención en lo personal en relación con su pregunta; con ella intento compensar, desde luego, el silencio que está haciendo en Brasil en torno a algunas de mis ideas.

     M.C. - El mexicano Fredo Arias de la Canal escribió que "ningún símbolo puede representar mejor nuestro mestizaje que la ciudad de México, pues esta urbe, al ser fundada, no fue reconstruida por solos los indígenas ni los españoles, sino por entrambos, y lo nahua y lo español se fundieron así desde hace cuatro siglos y medio, y para siempre jamás". También en su personalidad de escritor Gilberto Freyre ha vinculado a Brasil con la grandeza de su mestizaje. Ni vencidos, ni vencedores. ¿Será que a los 74 años de edad cree todavía en su concepto de la "morenidad" como respuesta brasileña a las "negritudes", los "arianismos", los "amarillismos" o los "yanquismos sociológicos" sobre Brasil?

     G.F. - Creo que se está haciendo más que evidente la validez del concepto. Validez científica, pues corresponde al creciente mestizaje en Brasil, inclusive por medio de las migraciones de mestizos norteños - con un máximo de 65 por ciento blanco - hacia partes del Brasil donde hasta hace algunos años era todavía tan fuerte la casi desaparecida inmigración de "arios" pequeños burgueses, y como pequeños burgueses, inseguros y haciendo de su prejuicio contra las uniones con personas de color un medio de "seguridad" o "prestigio". Los negros puros, en Brasil son cada vez más un rareza antropológica. La morenización crece. Crece biológicamente y con este crecimiento se acentúa la identificación de los brasileños, en su gran mayoría, con lo que aquí es nacional: el despertar de la categoría racial. El brasileño es cada vez más brasileño, como si despertara en su color y origen. La valoración estética entre nosotros, del tipo moreno o mestizo, cada vez es mayor. Quien no es moreno, procura ponerse moreno, dejándose broncear o amorenar al sol, en las playas, al rayo de un sol abrasileñante o morenizante. Contra esta tendencia tan favorable a una paz o a una armonía social en Brasil, y la que con todo su primitivismo y sus imperfecciones no tiene ideológicamente igual en el mundo de hoy, surgen envidias extranjeras a través de afirmaciones aparentemente sociológicas. No sólo por parte de extranjeros que tienen su centro de actividades, notoriamente antibrasileñas, en un movimiento pro minorías étnicas cuya sede se encuentra en Londres pero cuyo financiamiento parece tener otros orígenes. También por medio de la infiltración de yanquismos o extranjerismos de la misma especie en enciclopedias que se presentan, y son, en parte, brasileñas, y que como artes gráficas honran a Brasil. Lamento cómo Abril, organización a la que mucho admiro y con la cual estoy ligado como colaborador de su excelente revista Examen, haya dejado infiltrar en sí ese yanquismo sociológico antibrasileño, en la parte que dedica al "negro brasileño" en su Enciclopedia. Hago aquí un llamamiento a los "Civita" - que, en mi opinión, más que cualquiera otro grupo actual, están concurriendo juntos para dinamizar la cultura brasileña y para darle expresión y divulgación modernas, sin sacrificio de su brasileñismo esencial - en el sentido de proceder a una revisión de esas infiltraciones, para substituirlas por una mayor búsqueda, de su parte, de orientaciones brasileñas que siendo científicamente idóneas y reconocidas por su validez intelectual fuera de Brasil, den en una "enciclopedia" brasileña, si no énfasis, al menos un registro de puntos de vista nacionales, que de ninguna manera choquen con los honestamente internacionales. Las tesis brasileñas, a base de realidades brasileñas, de "morenidad" y "ultrarraza" o "metarraza", no pueden seguir omitiéndose en enciclopedias que se presenten como brasileñas y sean, como en el caso de la de Abril, admirables en tantos aspectos.

     Todavía a ese respecto, le diré que una lástima que Roberto Rosselini no encontrara apoyo brasileño para la película épica que trató de realizar, basada en Casa Grande &Senzala y otros de mis libros, la que hubiera sido una especie de mensaje estético y no propagandístico de Brasil al mundo, sobre los sentidos positivos del mestizaje brasileño. Hubiera constituido la revelación del mestizaje brasileño como creador de nuevos tipos de figuras humanas y de belleza humana. La sugestión de la brasileña de "variado color" tal vez la esté convirtiendo en la mujer más bella del mundo. Faltó a los brasileños comprender lo que esa película, en su caso realizada por un Rossellini y por propia iniciativa, representaría para Brasil. Quizá pensaron que sólo hubiera beneficiado a un escritor brasileño, en detrimento de otros, a los cuales, por cierto, no les han faltado otros apoyos.

     M.C. - Lo veo rodeado de libros, muchos libros. No sólo de los que ha escribiendo, hoy traducidos a varias lenguas, sino de todos los que constituyen la riqueza espiritual de la humanidad. Lo veo leyendo libros y libros. Pero una cosa es leer un libro que luego se hace a un lado para pasar a otro, y otra cosa es releerlo. También el "caballero de la triste figura" seleccionó su biblioteca y libró del fuego a unos pocos, y éstos eran los predilectos (honra le sea hecha por haber salvado al Amadís de Gaula, tan portugués). No voy a preguntarle, Gilberto Freyre, sobre los libros que lanzaría al fuego purificador. Lo que le pregunto es: ¿cuáles salvaría? O mejor todavía, ¿cuáles son los que guardaría para volver a leerlos?

     G.F. - Tendría que citar a muchos, a muchísimos, empezando por los griegos que tanto me gustan; después a algunos latinos, franceses como Pascal y Montaigne; a ingleses como Shakespeare y Defoe y otros más modernos de esa lengua; a españoles, desde Raimundo Lulio, que es uno de mis preferidos, hasta Ganivet, Unamuno y algunos de los escritores actuales, y a Santa Teresa de Jesús. Sobre los preferidos en nuestra lengua, voy a particularizarlos: Fernao Mendes Pinto, al que considero el más alto escritor de lengua portuguesa, más alto incluso que Camoens, al que mucho he leído y del cual soy un gran entusiasta. Camoens, el lírico del amor; Gil Vicente, Garret, Eca de Queiroz, el autor que más he releído; Machado de Assis, Euclides da Cucha, Antonio Nobre, Augusto dos Anjos, por el cual tengo especial predilección. Y uno de mis primeros artículos, que tal vez pueda llamar de crítica literaria, escrito en lengua inglesa para una revista de Boston en mis tiempos de estudiante universitario en Europa, es sobre el poeta Manuel Bandeira, que también era crítico literario: lo sorprendí. Otros de mis predilectos: Fernando Pessoa, y el propio Manuel Bandeira.

     M.C. - Frecuentemente vemos a Gilberto Freyre viajando. Congresos. Profesor visitante de las más diversas universidades del mundo. Conferencias. Simplemente el viajar. A pesar de todo este remolino de viajes, considerámoslo al modo que el uruguayo Emir Rodríguez Monegal juzgó a Pablo Neruda: "el viajero inmóvil". Gilberto Freyre es apenas Recife y su casa de San Antonio de Apipucos. Los libros, el mundo brasileño y los amigos. Los amigos, incluso, cuentan mucho más que los viajes. Después de los libros, esos amigos abstractos, hablemos de los de carne y hueso. ¿Cuáles son sus grandes amigos, muertos o vivos?

     G.F. - Algunos de los amigos que tuve y tengo ahora y que juntos, en uno solo, formarían un amigo ideal, son: Ulises Freyre, Alfredo Freyre, José Tasso, Francis Butler Simkins (Universidade de Columbia), A. Joseph Armstrong (Universidad de Baylor), Regis de Beaulieu (París), José Lins do Rego, Manuel Santana (negro nacido en la época de esclavitud), José Olympio Pereira, Ulysses Pernambucano, Gastao Cruls, Jayme Ovalle, Olivio Montenegro, Renato Campos, Pedro Paranhos, el Babalorixá Adao, Nelson Chaves, Nuno Simoes, Fernando Freyre, Ruy Marques, Sarmento Rodrigues, Paulo Ingles de Sousa, Edson Nery, Aderbal Jurema, Amy Lowell, Henry Mencken, Esme Howard Junior (Oxford), Cícero Dias, Manuel Bandeira, Rodrigo Melo Franco, de Andrade, Prudente de Morais Neto, Villa-Lobos, María do Carmo y José Nabuco, Magdalena Freyre, Sonia Freyre Pimentel, Lula Cardoso Ayres, Francisco Brennand, Roquete Pinto, Altamiro Cunha, Silvio Rebelo. Y varios otros. De los actuales, el más completo es Renato Carneiro Campos.

     M.C. - Una constelación de amigos: "Arbol de la asmitad, ¿cuándo naciste? Tus hojas están siempre verdes, tu sombra no se seca", cantó el poeta venezoelano Carlos Augusto León. ¿Será que amamos no a las personas en sí mismas, sino a las cualidades que vislumbramos en ellas? Teixeira de Pascoaes dice que sólo amamos a lo que se parece a nosotros. Unamuno aclaró que si no amamos al prójimo es porque no nos amamos a nosotros mismos. ¿Piensa como Pascoaes o Unamuno?

     G.F. - No; no creo que las amistades se basen en lo que, en el amigo o la amiga, sean "cualidad" o conjunto de "cualidades". El fenómeno "amistad me parece mucho más complejo. Lo veo bajo una perspectiva existencial, ajeno a abstracciones en torno de valores consagrados como cualidades o virtudes. Una condición me parece esencial para la existencia de una amistad, como vivencia y convivencia: la lealtad de amigo a amigo. Sin ella, no hay amistad. Sucede más, que la amistad tomada como fenómeno existencial implica casi siempre alguna forma de simpatía mutua y, en algunos casos, de atracción física que incluso entre personas del mismo sexo puede contener, sublimado, un elemento erótico. Eros, también él, ajeno a cualidades puramente abstractas, y sensible a las que se presentan susceptibles de ser tocadas, sentidas, percibidas a través de una convivencia que en algunos casos hace de amigos casi más que amigos, sin ninguna deformación ni perversidad en ese "casi más que": en este aspecto, hay ejemplos que nos llevan a admitir algo de sutil y noblemente erótico - además de la admiración a la que se refería Pascal - en grandes amistades como las que ligaron a Eca de Queiroz con un Antero, un Ramalho o un Oliveira Martins, o la de Machado de Assis con Joaquim Nabuco.

     M.C. - Su personalidad de escritor me recuerda mucho la de Unamuno. Ambos piensan que sólo existe una eternidad, el tiempo presente. Gilberto Freyre, como Unamuno, no es solamente un escritor de libros. Ambos son también periodistas de calidad. El periodismo es una forma de captación del tiempo presente, y su ventaja sobre el libro es la de que llega con mayor rapidez a ponerse en contacto con el lector.¿Por qué esa pasión por el periodismo?

     G.F. - Nadie en la lengua portuguesa es más, en el sentido más de la palabra, que Eca de Queiroz. Sin embargo, y usted lo sabe, Eca se consideró siempre periodista. El nunca dejó el contacto con el público a través del periódico. Usted conoce también lo que sobre el tema ha escrito Ortega y Gasset, uno de los pensadores más serios del mundo ibérico, y que ha sabido destacar la comunicación de un intelectual con el público a través del periódico, considerándolo como una de las formas más importantes de comunicación entre ambos.

     Sí creo que en mí existe alguna intención irreductible de periodista, como usted muy bien lo acentuó en ese sentido: el deseo, el gusto e incluso la necesidad de contacto inmediato con aquellos lectores entre los cuales yo mismo me siento y de los cuales me complace sentir sus reacciones al leer mis artículos, las que tantos de ellos expresan en las cartas que me escriben, concordando o discordando conmigo, pero manteniendo un diálogo inmediato, actual y mucho más vívido que el que mantengo como autor de libros, más papel de monologuista que de dialoguista. Ese diálogo periodístico me da la impresión de estar escribiendo para lectores que me acompañan, día a día, en el desarrollo de mis ideas e incluso en el análisis de mis posibles contradicciones. De esta forma siento que continúa esencial en mí la actividad periodística con el público a través de artículos en diarios y revistas.

     M.C. - Gilberto Freyre sorprende a todo el mundo por su representación de indistintos aspecto y movimiento entre lo aristocrático y lo popular. El famoso pernambucano Jordao Emerenciano, al que tuve el placer de conocer, era otro de los sorprendidos. Emerenciano explicaba: "Porque al mismo tiempo y del mismo modo Freyre convive con gente tan ilustre y "bien", sentándose hasta junto a jefes de estado y príncipes, que se le ve en el Dudu (popular lugar) comiendo sarapatel (guisado de carne y sangre de puerco), como en las calles, comiendo en los puestos y, más tarde, "carne de sol de Gregorio". Intimo de notables, siendo él mismo una celebridad, era amigo de cargadores y otra gente del pueblo; bailaba en el "Vassourinhas", se agitaba en el carnaval y adoraba a mulatas y negras".¿No le parece contradictoria esa dualidad? ¿Existe alguna reconciliación?

     G.F. - Me considero una mezcla de lo que pueda llamarse popular y delo que se considere como aristocrático. Creo que esa mezcla está en mi comportamiento, en mi vida, en mi convivencia y también en mi obra literaria y antropológica, de la antropología científica a la filosófica, incluyendo la sociología. Obras inseparables de mi personalidad (lo que puede estar perturbando su pureza o su purismo científico) y de mi vida. Mi propio estilo de escritor literario es una mezcla de lo popular - usando hasta términos plebeyos - y lo aristocrático, con una proyección, sobre él, de valores asimilados de clásicos y de modernos notables, por lo que en ellos es popular y hasta por virtudes impopulares. Una contradicción.

     Ser "aristócrata" no es ser alguien que insiste en ser sobreviviente de una época deshecha. La aristocracia no es un fenómeno cronológico. El aristócrata no lo es como resultado de una formación cronológicamente sociológica: lo es por imposición de su personalidad. Así, el decir de un aristócrata que es "retardatario" por el hecho de que su personalidad contraste con la de un gran número de sus contemporáneos o coterráneos, es un error psicológico. El aristócrata es aristócrata porque lo es. Porque no puede dejar de serlo. He convivido en España, en aldeas, con españoles rústicos, analfabetos, mal vestidos, apreciadores de comidas abundantes aunque sin sazón y de bebidas fuertes, en los cuales es inconfundible el hecho de que son aristócratas auténticos. Junto a ellos, los rotarios del tipo más común se revelarían como burgueses completos, por muy bien vestidos, amanerados y refinados que se presentaran. Es preciso que tengamos cuidado al usar ciertos calificativos. El adjuntar a un aristócrata de hoy en día el término de "retardatario", como han apuntado algunos en mi dirección, es, lo repito, un error psicológico, con una simple apariencia de verdad, menos sociológica que cronológica.

     Lo que parece haber de contradictorio en mí, al ser ya apolíneo, ya dionisiaco, ya lírico, ya dramático, ya sensual, ya místico, ya aristócrata, ya plebeyo - creo que nunca convencionalmente burgués -, considero que es una de las características de mis modos de ser, de vivir, de convivir, de escribir, de investigar, de pensar, de pintar, de ser alegre, de ser triste, de ser solo, de ser gregario, de ser europeo, de ser extraeuropeo, de lo que me liga a las raíces ibéricas o hispánicas (de lo cual no me desprendo) y de lo que me aleja de ellas. Sin embargo, de esas raíces no conseguiría desprenderme, ni aunque quisiera.

      Y entre esos modos de ser está mi constante preocupación por el tiempo y la muerte. Quien tenga el menos superficial conocimiento de mis escritos y de lo que en ellos es siempre expresión, nunca composición - expresión a veces incorrecta, en beneficio de lo que en ella es vida o persona, en vez de erudición o eruditismo o cientificismo -, verificará lo que aquí sugiero. Usted no se imagina cómo me siento nativo en Toledo o Salamanca. No se imagina cómo siento lo que hay de verdad en el poema de Antonio Sardinha: "Toledo, corazón del tiempo, hermana de la muerte". Ese "corazón del tiempo" y esa fraternidad con la muerte no faltan, bajo tantos aspectos más allá del tiempo, en la hermana inquieta de la vida que en el caso de dicha ciudad es Salamanca. Un tanto de ese sentimiento se apodera de mí en Oxford.

     M.C. - Ahora, dentro de esa dualidad aristocrática-plebeya, ¿considera que, como escritor, es a veces necesario el uso de la palabrota?

     G.F. - En el momento exacto, sí, la palabrota es necesaria. Es insustituible. En términos, por así decir, fisiológicos, es un momento de esos, equivalente del eructo o el pedo fuerte. No obstante, como el eructo o el pedo, aliviando a un individuo, ofende al olfato y a los oídos de los circunstantes que no sientan en el momento igual necesidad de alivio o desenfado. De ahí la necesidad de que su uso reduzca a lo inevitable. Esto en la vida real. Esto, también, por analogía, en el teatro y la literatura. Cuando es insustituible o inevitable, que venga la palabrota. Inútil cualquier substituto para puta o mierda.

     M.C. - Camilo José Cela, si estuviese aquí, le aplaudiría esa defensa de la palabrota como recurso estilístico inevitable, en su urgente necesidad. . . Volviendo a sus amigos. Gilberto Freyre conoció a lo largo de su vida a innumerables personalidades del mundo de las artes, las ciencias, la política, etc. Estuvo con Tagore, Franz Boas, John Dos Passos, Aldous Huxley, Georges Gurvitch, Arnold Toynbee, Robert Lowell, Robert Kennedy, Roberto Rosellini, Américo Castro, Antonio Sergio, Jaime Cortezao, Joaquim de Carvalho, etc. Ahora bien, dentro de tan vasto elenco, seguramente no completo con los relacionados, ¿qué personalidad humana, en su conjunto de cualidades, fue la que más le impresionó?

     G.F. - Creo que se refiere a las que conocí personalmente, y me inclino a responder que William Butler Yeats.

     M.C. - Recuerdo de nuevo a nuestro común amigo, el profesor Jordao Emerenciano, cuando en relación con usted, dijo poco antes de su muerte: "Gilberto Freyre abrió en este país, sobre todo con su libro Casa Grande & Senzala, nuevos rumbos para la investigación, la búsqueda, la antropología cultural y la historia social. Nuevos rumbos para la comprensión y la interpretación de Brasil. Creó condiciones nuevas para un conocimiento mayor y mejor de la llamada realidad brasileña. Aparecido poco después de 1930, Casa Grande & Senzala significó en su medio un impacto cultural tan profundo e importante como en el social y político la propia revolución de octubre del mismo año en Brasil. Revolución cultural aquella por lo que significó como conocimiento del espíritu y los orígenes de la sociedad patriarcal, de la historia íntima del hombre brasileño. Revolución en los métodos de búsqueda, valorizando incluso, valientemente, materiales considerados poco nobles para el historiador y el hombre de ciencia, como viejos anuncios de periódicos, recetas de bollos o dulces, citas y papeles de familia - la revolución, también, en el tratamiento dado a los asuntos -."

     Pues bien, ¿se siente usted realmente ese escritor revolucionario que Jordao Emerenciano diagnosticó?

     G.F. - Soy un escritor independiente de instituciones. Soy hombre de formación universitaria, es cierto. Clérigo, erudito, bachiller, Magister Artum y Ph. D. Pero no tengo compromisos ni obligaciones con cualquier título de carácter profesionalmente pedagógico como el mismo Ph. D. Pudiendo escribir "lo que me diera la gana". Pudiendo inventar, innovar, desviarme de cánones, violar reglas gramaticales, romper convenciones de estilo considerado literario, reavivar arcaísmos afeminados por el tiempo, volviéndolos válidos y viriles; juntar palabras plebeyas y eruditas, africanismos y helenismos; ser experimental y revolucionario en tentativas de creación de nuevas de escribir, y también en métodos de pensar - pensar sintiendo - y de juntar, en los abordajes al comportamiento humano, la ciencia, el arte, el análisis, la intuición, el sentido crítico y lo poético.

     Revolucionario por inconformista. Creo que escribo más cuando me entran las intenciones, que para obedecer a ningún plan rígido de trabajo diario. Eso no quiere decir que desprecie el método. Doy mucha importancia al método cuando representa la adaptación de una sistemática: de coordinación del trabajo, de expresión, incluso acorde al asunto y la personalidad del autor. Por esa razón, quienes leen con ojos críticos lo que he escrito hasta hoy, llegan a la misma conclusión de Jean Pouillon, ilustre crítico existencialista francés que dedicó a mis trabajos uno sus análisis más penetrantes, diciendo que no hay en mí un método, ni tampoco fidelidad a un método ortodoxo, pero sí lo que llama él con expresión muy feliz, "pluralismo metodológico". Eso lo escribió hace mucho tiempo. Es interesante hacer notar que en libro reciente sobre Picasso, el interpretador de Picasso en tal publicación llega a una conclusión semejante: La de que una de las características de la obra del gran pintor es la de no haber sido hecha con un riguroso método, sino a través de una pluralidad de métodos. Es prácticamente la misma observación que ha hecho Jean Pouillon con referencia a mis trabajos cuando afirma que obedecen a pluralismo metodológico, y que además lo estima necesario al trato y desarrollo de ciertos asuntos.

     M.C. - Creo que capté la idea: revolución en los métodos. Pero a la par o sobre esta revolución, ¿no sintió la necesidad de operar una revolución estilística? ¿Llevó su inconformismo mucho más lejos?

     G.F. - Sí, como escritor doy mucha importancia a la forma de expresión. Y desde el principio procuré una nueva forma de escribir. Creo que será lo mismo que le pasó a Eca de Queiroz cuando al empezar a escribir, en Portugal, intentó liberarse de ciertas fórmulas ya establecidas y procuró nuevas flexiones e incluso nuevos sabores a las palabras. Pienso que he logrado hacer de las palabras algo así como CARNE, como si realmente el Verbo se hiciese CARNE. Sin embargo, no me satisface completamente lo que he logrado en ese sentido.

     M.C. - Encuentro en su prosa una incidencia de los trópicos, como una carga de lo que en los trópicos es densamente visual, iluminado, colorido. ¿Es exacta esta expresión?

     G.F. - Exacto, exacto. Las palabras tienen un cierto sentido musical. Pero más aun que el sentido musical, tienen un sentido visual, un sentido pictórico: el gusto por el color y por saborear la palabra. El sentido de comunicar el gusto material a las palabras. Creo que algunas veces lo he conseguido, aunque me considere incompleto. Si se me pregunta: "¿Usted se considera un hombre realizado?" - pregunta trivial, porque nadie se considera realizado -, respondo: "Ni mucho menos. He realizado muy poco. Me considero incompleto". Pienso que llego incompleto al fin de mi vida de escritor, de mi vida de artista, de mi vida de posible pensador. Sin embargo no creo que eso me disguste, pues me sentiría muy vulgar si tuviese la sensación de haberme "completado". Creo que todas las cosas completas, las cosas totalmente hechas, completamente realizadas, decepcionan: como que dejan un vacío al desaparecer la oportunidad de la acción para uno ser su creador o autor. Creo que la gran fuerza del arte, de la vida, del pensar, del sentir, residen en el hecho de no haberse realizado del todo sus expresiones, de ser todavía incompletos sus resultados, de surgir más que lo que dicen o escriben. Desde este punto de vista no me siento infeliz siendo, como lo soy, un incompleto.

     M.C. - Tengo que recordar nuevamente al profesor Jordao Emerenciano, nuestro amigo, que tan a fondo supo criticar la obra de Freyre. Emerenciano escribió: "Revolucionaria y casi chocante era la contribución, densa y larga, que Gilberto Freyre traía de conocimientos e informaciones de biología y psicología, higiene y ecología, arquitectura y culinaria, filosofía y economía, para los estudios sociales. Más que revolucionaria, chocante y escandalosa, la interpretación freudiana, psicoanalítica y sexualista de la sociedad patriarcal y rural brasileña. Era una novedad su preocupación por el papel del niño, de la ama negra, del negrito, del sexo en esa sociedad."

     ¿Cuál es la finalidad de este material heterogéneo? ¿Revolucionario por qué?

     G.F. - Soy un escritor que dentro de sus límites se dedica casi quijotescamente a una revolución no sólo intelectual, literaria o estética, dentro de su país y su sistema de civilización - el hispano-tropical -, sino a una revolución ampliamente cultural. Los dos métodos generales de los que me he valido, principalmente, para aprender a comprender del modo más completo posible la realidad brasileña son el humanístico y el científico, o el psicológico y el sociológico, o bien el antropológico y el metantropológico. También el conocimiento poético en el sentido intuitivo e imaginativo, contenido en el conocimiento científico del hombre integrado en su medio, que en Brasil es un medio diferente del europeo. De ahí la historia social intensificada en historia íntima, que he procurado trazar del brasileño, sin olvidarme, en un intento hecho para reconstituir apenas la figura del adulto del sexo masculino, de la figura de la mujer y de la del niño; ni limitar la historia social del hombre brasileño a una historia del hombre dominante o señorial, despreciando la historia del siervo o dominado. He tratado de extender el mismo criterio al estudio antropológico, social o sociológico del hombre actual, a través de una pluralidad de métodos al servicio de esa unidad o totalidad de interpretación, lo que ha sido considerado por críticos autorizados europeos o norte-americanos como una originalidad brasileña. Es digno de observarse que esa obra, aún siendo eminentemente brasileña, nacional, no deja de tener contenido y sentido universal, al punto de interesar en simposios y reuniones internacionales, a pensadores y científicos de diversas naciones e iglesias, colores y civilizaciones.

     M.C. - ¿Existirá en usted a la par que el científico, un escritor narcisista, una especie de escritor vuelto hacia la novela de sí mismo, en cuanto a que pueda decirse que usted es un "yo y mi circunstancia"?

     G.F. - Gran parte de lo que vengo publicando desde Casa Grande & Senzala es el resultado de un anhelo de autoanálisis, de autointerpretación y de autobiografía. Anhelo que remonta a mi juventud, a la época de mis estudios universitarios en el extranjero, a días en que como ya he dicho en el prefacio de uno de mis libros, ni incluso un estudiante ruso de novela rusa se preocupó tanto por el destino de su país ni se inquietó tanto con los problemas de su patria, como yo en esos mis días de estudiante universitario en el extranjero.

     Me confieso en cierto modo un narcisista, con ese narcisismo tradicional entre los escritores ibéricos, y muy particularmente entre los ensayistas. El escritor es siempre autobiográfico, directamente autobiográfico, indirecta u oblicuamente autobiográfico. Procuré verme a mí mismo, comprenderme, interpretarme. Y así me fui extendiendo a mi familia, a mis antepasados, a mi casa, a mi región, a mi nación, al complejo cultural, al paniberismo de donde salieron estas unidades, y a la economía física, telúrica y social donde esas unidades se situaban, e incluso en relación al tiempo dentro del cual se vienen desarrollando, y en un sentido de expansión a otros espacios, a otros tiempos, en el propio universo.

     Prácticamente todo lo que llevo escrito se ha formado en esa estructura, para usar la palabra en moda. Una estructura asimétrica, más sicológica que lógica, más curvilínea que linear, como un autor siempre presente en esta escultura flexible y que se flexiona, por así decir, en su propia personalidad, siempre dispuesta a intervenir en la estructura de forma aventurera, de forma siempre experimental, siempre incompleta y, sin duda, dispuesta siempre a intentar completarse. De modo que la continuidad cíclica que acaso en ella se encuentre es mucho menos calculada, dirigida, localizada, que si fuera expresión de una experiencia human de grupo y de cultura vinculada a la propia experiencia personal de su creador, que para realizarse decidió interpretarse y completarse tanto cuanto le fuera posible en sus creaciones. Y contando con lo que aún siendo singularmente personal es también representativo, plural, de gran parte de la gente, como la norteña de mi región; pero no solamente ésta, sino también la hispánica, la hispano-cultural, particularmente la latina y en gran parte, la eurotropical.

     M.C. - ¿Cuál es la misión de la civilización brasileña?

     G.F. - Toda mi actividad, ya sea de escritor o de antropólogo, está condicionada por esta constante: la de que la literatura, el arte y la ciencia en Brasil, para ser auténticas y vivas, necesitan expresar deseos y corresponder a situaciones de un hombre y una civilización situados o existenciales, en este caso tropicales. Esto no significa que Brasil se deba desenvolver como una cultura antieuropea o contra Estados Unidos. Sin embargo, sí significa que no debemos acomodarnos a una situación pasiva de cultura subeuropea o subnorteamericana. Nuestra tarea consiste en asociar valores europeos de civilización y valores de otros orígenes - asiáticos, africanos e indígenas - y adaptarlos todos a nuestra situación de civilización en desenvolvimiento en una zona o un ambiente tropical, y es evidente que esa adaptación implica un drama, en difícil renuncia a la comodidad de parásitos de Europa o los Estados Unidos, en un esfuerzo a veces doloroso y, por consiguiente, dramático, como todo esfuerzo creador o de recreación. Pero sólo así desarrollaremos un arte, una literatura y una ciencia del hombre y de la tierra que correspondan a nuestra situación y a nuestra ecología como a nuestro destino. Esa es la misión de nuestra civilización como la de toda la América Latina.

     M.C. - ¿Se considera antirracista apenas por actitud intelectual? ¿O qué significa "morenidad" en relación a Brasil?

     G.F. - Me considero antirracista integral. Lo que estoy identificando como morenidad es la tendencia creciente de parte del brasileño - hay excepciones; me he referido al brasileño típico - a no hacer distingos por diferencias cromáticas en la población brasileña, a olvidar diferencias étnicas, a ver normalmente como sus iguales a todas las personas de color, desde el que es sólo blanco moreno hasta el negro retinto, llamándose todos morenos. El fenómeno semántico se presenta con significados sociológicos favorables, con la tesis de que en Brasil crece la tendencia al desarrollo de una democracia racial. Ya ésta existe, pero con deficiencias; creo que tiende a volverse más amplia y eficiente.

     M.C. - Precisamente ese antirracismo integral suyo, ¿tiene expresión en su obra de científico y escritor?

     G.F. - Claro. Otra constante de mi actividad como escritor o antropólogo viene siendo la tentativa de rehabilitación del africano y del mestizo blanco-negro o negro-indio americanos, junto al reconocimiento de las virtudes del ibero - especialmente del hispano-árabe -, del judío y del indio americano, como elementos decisivos en la formación étnica y cultural del pueblo brasileño, en particular, y de los pueblos hispano-tropicales en general. En la demostración de lo que ha habido y hay de positivo en esos elementos étnicos y culturales, durante muchos años desprestigiados a los ojos de los brasileños o de los pueblos hispano-tropicales, creo que reside la mayor importancia de mi obra y la base de mi mayor influencia dentro y fuera de Brasil: en el mundo de lengua española, como en el de legua portuguesa. Creo estar contribuyendo a crear en el brasileño en particular y en el hispano-tropical en general, la conciencia del valor de elementos vigentes en su formación, por lo que hasta mis propios conceptos de exaltación y aliento eran, para muchos, elementos desprestigiados y peyorativos: y también para unir a la conciencia de ese valor la de que Brasil se viene anticipando a otras democracias modernas - a las propias repúblicas socialistas - en ser una democracia étnica, si no perfecta, ya muy avanzada.

     M.C. - ¿La lusotropicología posee un contenido filosófico-político?

     G.F. - En la lusotropicología que se desenvuelva como sistemática de estudio teórico y aplicable dentro de una posible ciencia general - la tropicología, en desarrollo especial en Brasil - y teniendo como sistemática intermedia una hispanotropicología, es evidente que se encuentra un contenido filosófico-político.

     Aceptadas como científicamente válidas las formas que le dan configuración antropológica, junto a la ecológica, de esas formas comienza a surgir un sentimiento filosófico-político que coincide con tradiciones, aspiraciones, intereses, problemas comunes a los diversos grupos socioculturales que constituyen el conjunto lusotropical, conjunto del cual, bajo diversos aspectos, se presente Brasil con condiciones para ser líder. Una responsabilidad política condicionada por una filosofía antropoecológica.

     M.C. - Por cuanto he leído y sé de usted, se me figura su personalidad como la de un intelectual independiente. Aunque muchos discutan la validez de esa independencia intelectual suya, ¿la considera justa?

     G.F. - Sí. Pero cuando me considero un "intelectual independiente" no le doy a la palabra "independiente" un sentido absoluto. En esa acepción, ningún ser humano, intelectual o no, es independiente, porque todos somos interdependientes. Sin embargo, en un sentido bastante expresivo, hay intelectuales independientes de gobiernos, instituciones, partidos e ideas cerradas. Es en el sentido de ser independiente de esos "compromisos" que me considero como tal, de acuerdo, además, con mi filosofía de una sociedad ideal a cualquier precio y por cualquier medio (aunque no sé si es o no posible), que es el camino de la filosofía anarquista.

     M.C. - Usted ha pronunciado una palabra clave: anarquista. Sin tomarla en su rigor político específico, ¿la considera como explicativa de su independencia de tutelas, de métodos prefigurados, delo que vulgarmente se llama la vida académica, muy académica, pero sin vida?

     G.F. - Un psicólogo interesado en insignificancias explicaría quizá mis relaciones desde la adolescencia, de itinerante inveterado por las universidades fijas, como las de un individuo que desde niño tiene un ánimo realmente anárquico y hasta bohemio de procurar afirmarse libre y experimentalmente a su modo. Animo que nunca me abandonará. . . Habiendo huido de casa a los seis años, fue como si en un niño de tan tierna edad madrugase un eterno inquieto. Un migrator para siempre. Un experimentador de los riesgos de la vida, a quien no le faltaría más de una "cita con la muerte": en Recife, más de una vez; en el Atlántico, durante la Segunda Guerra Mundial; en España, en plena guerra civil. Un nómada aventurero durante toda su vida. Pero nómada solitario, no de grupo como todos, no unido a su familia en el nomadismo, pero siempre nostálgico de los suyos y de su lugar; que nunca dejaría de regresar junto a sus padres, hermanos, esposas, hijos, a la provincia materna, al suburbio rústico, sucesivamente dejándolos y volviendo a su convivio. Es difícil decir si ese nómada por vocación fue más un romántico, aunque pequeño Quijote siempre arriesgado y, a falta de una fe decisiva, siempre lleno de esperanza, sin saber bien de qué, que un antirromántico Sancho, preso en la tierra de su provincia y en su suburbio. Una cosa es cierta de ese semiquijote: que su gran búsqueda ha sido no la de puras fantasías, sino, hasta en la seminovela que ya escribió, sensibilizando con la expresión de aquellas aun al difícil The New York Times, la de una realidad más real que lo real. De donde pueden comprenderse las palabras que moderno escritor galo, muy a la francesa, pone en la boca del Quijote español: "Qué mierda sería el mundo, si fuera sólo lo que parece ser". Pues la gran realidad humana es la que siempre niega o desmiente lo apenas real.

     M.C. - Estas últimas consideraciones suyas creo que caben, por derecho propio, en lo que es una de las mayores contribuciones (Gabriel García Márquez, Juan Rulfo, Joao Guimaraes Rosa, etc.) de la literatura iberoamericana moderna: el mundo maravilloso de lo real. Gilberto Freyre viene a ser otro descubridor de ese fabuloso Eldorado del subconsciente colectivo. Pues bien, háblenos ahora no de sus libros sociológicos, sino del de ficción - Dona Sinhá e o Filho Padre - al que dio la clasificación de seminovela. ¿Cómo la recibió la crítica?

     G.F. - Dona Sinhá e o Filho Padre tiene ya cuatro ediciones en lengua portuguesa, y al aparecer en inglés mereció una página entera del suplemento literario de The New York Times, famoso por sus críticas de libros. El crítico especializado la consideró como la obra precursora de una metaliteratura en la que la ficción adquiere una nueva dimensión. Editorialmente, el mismo Times incluyó ese libro brasileño entre los más importantes de su género. En París, Roger Bastide lo consideró "insólito y fascinante". Creo que en ese género la expresión metanovelesca le permite al autor una libertad artística que no tendría a través de medios literarios convencionales. Sé que el principal continuador de Alberto Cavalcanti tiene listo el guión para una película basada en Dona Sinhá e o Filho Padre, con la que dicho continuador, que tiene formación italiana y francesa, como cineasta discípulo del maestro Cavalcanti se considera capaz de superar, con su película, a la de Muerte en Venecia, de Thomas Mann. Recuérdese que el crítico Alberto Pescetto, en Italia, proclamó a Dona Sinhá como "obra prima" en el género, y luego la tradujo al italiano con el aplauso de quien entonces era su huésped en Rapalo, Erza Pound, que en esa ocasión me dedicó y autografió, por petición de Pescetto, una postal preciosa.

     M.C. - Vuelvo a llamarlo como Monegal llamó a Neruda: "el viajero inmóvil". Vuelve siempre a su Recife y es en Recife donde encuentra el medio ideal para escribir y meditar. Usted se calificó a sí mismo como "provinciano endogámico y hasta incestuosamente enamorado de su tierra". Recuerdo aquel consejo que le dio, en 1923, el historiador y su amigo y coterráneo Oliveira Lima, cuando usted dejaba sus estudios universitarios en los Estados Unidos y Europa: "Niño, no vaya a Recife. Lo prevengo. El medio es muy estrecho espiritualmente, con presunciones de lo contrario, y la envidia es mucha, constituyendo, por desgracia, característica de la raza". La verdad es que usted no le dio importancia al consejo y se instaló en Recife, ¿Cómo explicar su apego intelectual a Recife?

     G.F. - Tal vez como masoquismo. Es en Recife donde soy más atacado, incluso en la actualidad, sobre todo por no pernambucanos que vienen a hacer aquí carreras periodísticas, policíacas, beletrísticas. Es aquí donde menos se me quiere. Donde menos me aplauden. Nunca tuve aquí una apoteosis como la reciente con que me conmovió São Paulo. No recibí explosiones de entusiasmo juvenil como en la Sorbona, en Harvard, en Salamanca, en Coimbra, en Zurich, en Münster, en San Marcos. En más, cuanto más me hiere Recife, tanto más es mi amor por Recife. Por lo tanto, es masoquismo. El número de posiciones, cargos y honras - en Río, en Brasilia y en el extranjero - que he rechazado para no alejarme de Recife, saben algunos que es enorme. La verdad es que Recife tiene el pudor de su ternura. En lo más íntimo, el Recife o la Recife me ama muy femeninamente; pero quiere que se sepa. Sin embargo, nosotros, Recife y yo, nos comprendemos secretamente.

     M.C. - Gilberto Freyre ha sido considerado por algunos críticos de su sociología como un pensador vuelto apenas hacia el pasado. Una especie de Marcel Proust "a la recherche du temps perdu". Una especie de sociólogo nostálgico sin dimensión o proyección para lo futuro; o mejor, lo futuro no lo convierte él en materia de su pensamiento. Verdaderamente, ¿cuál es su concepto existencial del tiempo?

     G.F. - No hace mucho, en un curso que di en Brasilia, tomé en consideración ese tema. Expuse entonces mi concepto del tiempo como "tribio", es decir, simultáneamente presente, pasado y futuro. El curso se refería a Futurología, el primero del género que se celebraba en América Latina.

     "Tribio". . . ¿Qué es tribio? "Tribio" es un neologismo que he lanzando a la lengua portuguesa. Viene del griego, lengua que estudié en mi juventud y que me ha defendido de una excesiva influencia latina en mi portugués. Aplicado al tiempo, "tribio"quiere decir un tiempo que tiene tres vidas dentro de una. Así es como concibo el tiempo. Cuando me acusan de estar afincado al pasado es porque desconocen cómo lo considero: un tiempo complejo y no un tiempo dividido convencionalmente. Decir que un tiempo es pasado o es futuro o presente, es convencionalismo. El tiempo es el tiempo. . . En Casa Grande & Senzala, libro con que inicié mis trabajos en lengua portuguesa, trato el pasado bajo la forma de presente e incluso de proyecciones sobre el futuro. Esa es mi forma de conciliar el tiempo, lo que me ha ocasionado críticas hasta de historiadores ortodoxos, los cuales me recriminan por el hecho de no conservarme, en mis libros, fiel al pasado que procuro evocar, comprender, interpretar. Para esos historiadores, ellos están en lo cierto. Yo no me aferro a ese pasado, porque para mí tiene siempre implicaciones sobre el presente y el futuro, implicaciones que estoy siempre sugiriendo al tratar de lo que los convencionalistas acostumbran llamar, con sus divisiones, pasado.

     Esa forma mía de tratar el tema ha sido apuntada ya por el que considero el mayor crítico de ideas y de letras de hoy Rolland Barthes, que ha hecho una crítica extremadamente lúcida y generosa sobre mis ideas y métodos. En esa crítica, Rolland Barthes dijo que yo lanzaba una nueva concepción del tiempo. En esto ha sido acompañado por nuestro querido Roger Bastide. Digo nuestro querido porque es un francés, hoy profesor de la Sorbona, que sigue muy ligado a Brasil, donde pasó algún tiempo, y que es uno de los más notables sociólogos franceses e incluso europeos. Por su parte Bastide, al tomar en consideración mi actitud para con el tiempo, sobre todo en mi libro Ordem e Progesso, escribió que yo desarrollaba las bases para lo que él llama - y es él quien así lo llama - una "sociología del tiempo", en la cual entra esta mi concepción del tiempo "tribio", que él considera bajo una forma sistemática, enteramente nueva y original.

     M.C. - Sabemos que con su libro Alem do Apenas Moderno (Río de Janeiro, José Olympio, 1973), Gilberto Freyre inicia su carrera de futurólogo. ¿Puede decirnos algo más sobre su último libro publicado, tanto más cuanto que el futuro se compone precisamente de lo que es imprevisible?

     G.F. - Este es mi primer libro sistemático sobre futurología global en legua neolatina. En él se tornan en consideración, en algunos de sus aspectos, posibles futuros del hombre, en general, y del hombre brasileño, en particular. Creo que abre nuevas perspectivas al tiempo como tiempo "tribio". En él considero, en ocho o nueve ensayos, esta cuestión del tiempo "tribio" aplicado al tiempo y a varias situaciones. Es un libro en el que además se aclara el hecho, olvidado por muchos, de que lo moderno de que tanto se alardea como si fuera una cosa definida, un dios al cual debiéramos sacrificarlo todo, es algo extremadamente efímero y transitorio. Apenas iniciado el presente, ya es lo que los convencionalistas llaman pasado, y al adelantarse ya es lo que los convencionalistas llaman futuro. Así, en lo moderno debemos ser apenas una parte mínima y fugaz del tiempo "tribio", que es un tiempo de fluir continuo y en el cual la novela moderna (al decir moderna me refiero a la novela desde Proust y Joyce hasta nuestros días) empezó a tener una concepción mucho más clara que la que presentaba antiguamente este género de literatura. Nuevo género literario es el del tiempo que fluye, el del tiempo dentro del cual se modifican situaciones y personajes, del que hace ver claramente que el personaje de la novela larga, que se proyecta a través de una época enteramente de novela, no es el mismo personaje, pues está siempre cambiando de acuerdo con el tiempo - el tiempo social, el tiempo histórico, el tiempo sociológico - dentro del cual vive.

     M.C - Hablamos ya de futurología. Hablemos ahora de las fuerzas sobrenaturales y ocultas. ¿Cree en estas fuerzas de lo imponderable?

     G.F. - Creo en lo sobrenatural: - inclusive, como está fuera de moda decir, en Dios - cuando las llamadas fuerzas ocultas son antes fenómenos susceptibles de estudio científico que manifestaciones sobrenaturales, rebeldes a ese estudio.

     M.C. - ¿Cree en el regreso de la magia? ¿Y en el diablo?, ¿no está éste descontinuado?

     G.F. - En cuanto el hombre sea hombre, habrá lugar para lo mágico en su vida y su cultura. No creo que el diablo, o sea lo demoniaco, esté desapareciendo. Desmoronándose están ciertas representaciones o ciertas imágenes convencionales del diablo; pero no lo demoniaco, no el demonio. Se sabe que ahora mismo hay en París un revivir de la magia, inclusive de la llamada magia negra. Sólo falta un nuevo Huysmans con el valor de dar expresión literaria al fenómeno. Un nuevo Huysmans, o un nuevo Milton.

     M.C. - Seamos más íntimos. Hace un año leí un extraordinario ensayo del filósofo catalán, radicado en los Estados Unidos, José Ferrater Mota. El libro se llama El Ser y la Muerte. Nunca un español meditó tanto sobre la muerte (esto sin menospreciar a Quevedo, Santa Teresa o Unamuno). ¿Será verdad que el sentido de muerte se encuentre ausente en su obra científica y literaria? ¿Es que el esplendor de los trópicos lo sustrajo del esplendor de la muerte?

     G.F. - Si bien me interpreto, el sentido o la idea de la muerte no está ausente de mis escritos sobre la condición humana, en lo general, ni a la del hombre del trópico o a la del brasileño en particular, sino, al contrario, bastante presente. No es que llegue a ser extremado o absorbente; sin embargo, presente, sí. . . Está ligado ese sentido de la muerte a mi concepto del tiempo "tribio" (tres tiempos: pasado, presente y futuro, simultáneos y que constituyen un solo tiempo, complejo y susceptible de alargarse más allá del tiempo). Está ligado a mi concepción del tiempo y hasta del tiempo-esperanza. En varios de mis libros y también en varia de mis pinturas se considera la frustración representada en el tiempo en algunas sociedades, inclusive durante una época considerable en la brasileña, por la muerte a veces idealizada o sublimada del niño, de la mujer joven o del joven en general o en la sugerida o representada por despedidas, partidas, hombres descendiendo laderas, mujeres desapareciendo en la obscuridad, mujeres y a veces hasta carruajes que van nadie sabe hacia dónde. La idea de la muerte también está ligada en mí a una especie de filosofía personal, muy mística, de la vida, que vengo siguiendo: a una como substitución de la fe, que es tan escasa en mi caso, por la esperanza, como se ve en el pequeño poema En Salamanca, destacado por el crítico y poeta César Leal como significativo, estética y filosóficamente. El hecho de que planeo concluir mis estudios de introducción a la historia (antropológica y sociológica) de la sociedad patriarcal de Brasil, con un libro entero con el título de Jazigos y Covas Rasas - y sobre el tema hay varias páginas mías en libros publicados - indica que el sentido o la idea de la muerte no están ausentes de lo que constituye realmente mi análisis, desdoblado en interpretación, de la condición humana en general y de la del hombre del trópico - sobre todo del brasileño - en particular. Ni podría ser de otro modo, dado lo mucho que hay de ibérico en las bases de la concepción, supongo que un tanto original, de la vida y de las condiciones humanas que de algún modo estoy desarrollando. Y en la música, en la filosofía y en la antropología ibéricas, la preocupación por la muerte es una constante que en sus formas estáticas más extremadas se expresa en su superación por el eros sublimado, como en Santa Teresa, o por el eros en danza entre la vida y la muerte, como en las corridas de los mejores toreros. Personalmente tuve encuentros que pudiera haber evitando, con la muerte, pero los que contrariamente casi busqué, o a los que me entregué sin conseguir explicarme tales actitudes, puesto que le tengo miedo a la muerte. De esos encuentros recordaré los de casi una tarde entera, para en la noche del 3 de marzo de 1945 poder entrar de regreso en Brasil; el de 1939, ya iniciada la guerra, en un vapor inglés que estaba en la mira de peleador comandante alemán de submarinos ya en operación en el Atlántico; y mi presencia casi desafiando a la muerte en España, en el período más agudo e mortal de la guerra civil, en 1937. Recordando esos - y podría citar otros - peligros de muerte a los que me enfrenté, sólo me parece que el posible héroe fue otro y no mi propio yo. Pues repito que le tengo miedo a la muerte, posiblemente porque a los veinte y pocos años más sufrí terriblemente en la nada que puede significar la muerte. Como Unamuno, soy de los que le exigen a Dios un más allá. Pero sigo ignorando la decisión de Dios a ese respecto. Mi refugio es esperar. Algo más: es la esperanza.

     M.C. - A pesar de su fondo anárquico, ¿se considera un conservador o un progresista?

     G.F. - Me considero mixto, con una tendencia que surge ahora y luego otra. La tendencia a la renovación o a la innovación, el ánimo experimental, el gusto por la aventura y el riesgo han sido en mí, según creo, predominantes; predominantes sin exclusividad. De mis excesos me resguardó el gusto por la tradición, por la continuidad, por la propia rutina. Es otra de mis contradicciones.

     A veces no puedo dejar de sonreír, con cierta malicia, de los reaccionarios o de los adeptos de sistemas totalitarios en vigor, o a costa de las policías políticas, por ejemplo la de la Unión Soviética, bajo varios aspectos admirable, pero que me clasifica sin más ni más como "reaccionario", o de la misma u otras que me tildan de "superado".

     M.C. - ¿Está totalmente muerto el liberalismo o, por el contrario, podrá resurgir en el mundo moderno, dándole forma?

     G.F. - Liberalismo o liberalismo: el económico, el político, el ideológico, en sus sentidos específicos, sistemáticos, sectarios, convencionales, no. En el sentido lato, más poético que lógico, sí. Es este liberalismo el que se está produciendo en los países llamados comunistas, pero en verdad totalitarios, por medio de insurrecciones, sobre todo de los jóvenes, contra místicas o contra poderes totalitarios. Es un liberalismo saludable.

     M.C. - ¿Cómo observa la revolución sexual, a la que asiste nuestro tiempo?

     G.F. - Lo que tiene lugar hoy es una nueva expresión en la serie de revoluciones sexuales - revoluciones seguidas casi siempre de contrarrevoluciones - que tienen verificación en la historia social del hombre. La tendencia a lo unisexual se ha manifestado, a veces, contra la tendencia a lo bisexual, sin triunfo definitivo de una tendencia sobre la otra. La moderna aceptación en varios medios, del amor homosexual como normal, no es una novedad sociológica; la hubo entre los griegos. Me parece saludable la extensión que ahora se verifica, del concepto de normalidades en el comportamiento sexual del hombre, reduciéndose el campo de la anormalidad a insignificancias o rarezas.

     M.C. - Después de que hemos hablado del sexo, hagámoslo ahora de la mujer, a mi modo de ver rebajada durante tantos siglos. ¿Considera el pasado de la mujer como algo sin gloria para la historia de la humanidad?

     G.F. - Son raras las épocas en las que la mujer ha tenido en sociedades históricas, oportunidades iguales a las del hombre. Aún así, piense en una Santa Teresa de Jesús, rival de Cervantes en las letras en lengua española. Piense en Sor Juana Inés de la Cruz. Piense en las novelistas inglesas superiores a los novelistas de cualquier legua, en varios aspectos. Piense en Elizabeth Barrett Browning, en la Reina Isabel I, en Mme. Curie. Piense en las maestras norteamericanas de antropología moderna, como Ruth Benedict y Margaret Mead. Y piense también en los hombres, más mujeres que hombres en su modo de ser artistas, escritores, creadores. El sexo femenino tiene ciertos derechos y los reclama para sí.

     M.C. - ¿Es posible la supervivencia de la mujer del tipo clásico de dechado de prendas domésticas, en nuestra época cibernética, de computadoras electrónicas?

     G.F. - La mujer sólo de su hogar difícilmente podrá sobrevivir entre computadoras: será un arcaísmo. Una mujer socialmente arcaica. Pero no creo que las llamadas "prendas domésticas" dejen de tener valor en un mundo como el que comienza a definirse como posmoderno, en el cual la automatización, el tiempo libre, el láser, permitan a la mujer y al hombre dedicarse a artes como las de la cocina, la dulcería, la costura, el bordado y la preparación de vinos y licores particulares, que coinciden con las aptitudes y los gustos clasificados de ordinario entre las muy aprovechadas, hipócritamente respetadas o injustamente menospreciada "prendas domésticas". No pensemos en el futuro en términos inmediatamente modernos, sino posmodernos. Es un asunto que traté en mi libro Alem do Apenas Moderno.

     M.C. - ¿Está a favor o en contra del divorcio en Brasil?

     G.F. - En el Brasil actual, necesitado de la máxima estabilidad para hacer frente a los peligros de la necesaria tendencia al desarrollo, decididamente en contra. En Brasil más que en varios otros países la familia es base de estabilidad de la convivencia. Se trata de una interpretación más sociológica que ética del asunto.

     M.C. - ¿Cuáles son los efectos del cine y la televisión en la literatura?

     G.F. - El cine, la televisión y también - no olvidarla -, la radio, están afectando a la literatura en el sentido de valorizar en ella la expresión oral. Pero sin que esa valorización haya causado hasta ahora ninguna desvalorización substancial de la literatura gráfica. Desde luego, se está verificando una mayor interpretación de la literatura en lo oral y lo gráfico, ligada a posibilidades o intenciones de dramatización en el teatro vivo, en la radio, en la televisión, en el cine, de creaciones de escritores de tipo gráfico, pero también, es cierto, de poetas modernísimos que en vez de especializarse en lo oral, se están esmerando en dar formas estéticas o psicológicamente gráficas a sus poemas.

     M.C. - ¿Le gusta asistir a la representación de novelas por televisión?

     G.F. - Sí. Me acuerdo de "Cara Suja" como una de las telenovelas brasileñas que más atrajo mi atención. Soy admirador de Sergio Cardoso, así como también de Chico Anisio. Me repugnan, en algunas de esas novelas, las situaciones cómicas en que se sitúa a personas de color negro, por influencias, evidentemente, de los antiguos vodeviles estadounidenses es los que siempre aparecía un negro ridiculizado. ¿Dónde se deja ver la censura a televisión en Brasil, que no se da cuenta de esos antibrasileñismos, quizás intencionales o calculados? Y aún hay quienes en revistas y periódicos están procurando introducir entre nosotros el mito de la negritud, con intenciones sectariamente ideológicas.

     M.C - ¿Qué es lo que lleva a Gilberto Freyre a hablar mucho de él mismo en sus escritos?

     G.F. - Fundamentalmente no es por vanidad ni por anticipado esclarecer futuros mal entendidos. Y sí por ser de acuerdo con mis raíces ibéricas y principalmente españolas - tan agudamente observadas en mí por el profesor Fernando Braudel, de la Sorbona -, un individuo esencial y existencialmente autobiográfico. Acordémonos de Velázquez, introduciéndose él mismo en el grupo de retratados en "Las meninas", y del Greco, identificándose con los españoles e identificando a los españoles con él, hasta formar una figura grecoide del español.

     M.C. - Siendo usted un escritor de tantos libros y de tanto periodismo ¿será posible que todos los días, sin fallas, consiga escribir?,¿no hay pausas?

     G.F. - Trabajo más cuando me llega la voluntad de hacerlo, que por seguir una disciplina regular, diaria. Diré que a veces amanezco sintiéndome completamente incapaz de escribir. ¿Qué hago entonces? Paseo distraído por la finca de la casa donde vivo, que es una casa con su tierra, como las de antiguamente. . . Ando por la finca tocando las plantas viejas y nuevas, mirando los árboles, amigos míos, y a veces hablando con los nietos cuando me vienen a ver, hablando con niños, analfabetos y viejos. Me gusta mucho hablar con estos tres tipos de personas: niños, analfabetos y viejos, y cuando hablo de viejos me refiero a los mayores que yo. A veces me entrego al arreglo de los libros acumulados. Es este un trabajo, por así decir, de bracero, con muy poco de intelectual.

     M.C. - ¿Será una forma de buscar inspiración?

     G.F. - Sí, se puede decir en busca de inspiración. También en esos momentos me gusta oír música. Música popular, que me atrae mucho. Música brasileña y otras también populares. Tengo varios discos africanos. Por lo que se refiere a música clásica, soy entusiasta de Bach. Me gusta mucho oír a Bach y a ese Bach brasileño de quien he sido amigo, a Villa-Lobos. Lo esencial en esas ocasiones, es evitar escribir, pero sí releer. Digo releer porque una de las mayores alegrías de la vida del escritor y de todos es releer. Y existen autores a quienes he releído muchas veces. Uno de ellos es Eca, en Os Maias, quizá el libro que más he leído en mi vida.

     M.C. - Siendo Eca de Queiroz un autor tan visitado por usted, ¿existe alguna afinidad entre los dos?

     G.F. - Claro, claro, reconozco esa afinidad, mucha afinidad. Creo incluso que es autor muy actual, muy de hoy. Lamento mucho no haber conocido a Eca de Queiroz personalmente. Creo que nos hubiéramos comprendido muy bien. Pero he conocido a su hijo, que hace poco falleció. Eramos amigos y hemos charlado mucho sobre su padre. En su opinión, había algo en común entre su padre y yo.

     M.C. - De todos sus libros, ¿cuál es el que más aprecia?

     G.F. - Debo decir que de mis libros el que más me gusta es Aventura y Rutina. Es una especie de diario de viaje que empieza en Europa, va al Oriente y Africa y es como un registro de mis impresiones. Es mi libro que considero más expresionista que impresionista, y en cuanto a como está escrito es el que más me complace.

     M.C. - Gilberto Freyre sorprendió a mucha gente con sus recientes exposiciones de pintura realizadas en Recife, en Río de Janeiro y Sao Paulo. Pocas personas saben que de niño, antes comenzó a pintar y a dibujar que a hablar. Raros eran los que sabían que existía ese pintor secreto, privado, confidencial. Pero, verdaderamente, el caso de usted nos recuerda los de Unamuno y Federico García Lorca. ¿Afilia su pintura a alguna escuela brasileña moderna?

     G.F. - Creo que no hay afiliación. Creo ser tan personal en lo que pinto como en lo que escribo, y por consiguiente no seguir determinado estilo. Un estilo, en pintura, es el en que a lo lírico, sensual, imaginativo, realista, romántico e introspectivo, se une casi siempre algo de irónico, crítico, dionisiaco o caricaturesco, incluso. Lo irónico vuelto a veces más hacia el artista que sobre el objeto de su arte. Lo caricatural es siempre apenas caricatural, nunca caricaturesco. "Sense of humour".

     M.C. - ¿Por qué es que hasta hoy no ha ingresado en ninguna Academia?, ¿será que no se olvidó de aquel verso famoso de Rubén Darío, "De las academias, líbranos, Señor"?

     G.F. - Por falta de vocación académica y no por ánimo antiacadémico. Temo también que la convivencia académica perjudique a mi independencia de anárquico.

     M.C. - Y verdaderamente, ¿por qué no enseñó nunca en universidades, de una manera sistemática?

     G.F - Creo que la rutina es necesaria en las universidades y los gobiernos. Entiéndase, sin embargo, que no empleo el término "rutina" en sentido peyorativo. Reconozcamos que hay funciones que son verdaderamente positivas en la rutina, que es estabilizadora, conservadora y organizadora. Por otra parte, creo que toda la sociedad humana necesita de alguien que niegue los valores de esa misma rutina y sea, por lo tanto, innovador y renovador. Como me incluyo entre el número de individuos que suponen tener esta última misión, me traicionaría a mí mismo si me adhiriese a instituciones que provechosamente desempeñaran funciones de rutina.

     M.C. - Miguel Asturias creía que la palabra escrita estaba amenazada de muerte. ¿Cree lo mismo?

     G.F. - No veo que la palabra escrita esté amenazada de muerte. Que una palabra mixta, medio oral, medio escrita, con los adelantamientos técnicos de los medios orales y visuales de imágenes, tienda a tomar el relevo para la difusión de obras intelectuales - varias de estas obras primas escritas antes de volverse expresión oral, gesto, imagen o color - es un futuro ya proyectado en el presente. Sin embargo, no me parece que ese fenómeno traiga la muerte de la "palabra escrita" con sentido literario, sobre todo en forma de "libro", indestructibles como lo son evidentemente ciertos enlaces psicológicos y estéticos de ciertos valores literarios, con sus expresiones gráficas y no apenas escritas. Los perfeccionamientos de las artes gráficas y de presentación de la palabra literaria en libros - inclusive en varias ediciones del "libro de bolsillo" - que están teniendo lugar en los últimos años, es evidente que no son acontecimientos en el vacío: corresponden a una demanda, a una receptividad, a un gusto vivo y no en decadencia por esa parte, o por lo que significa de asociación con la palabra literaria y escrita.

     M.C. - ¿Cuáles son los motivos del creciente desprestigio político del Estado de Pernambuco en el panorama nacional brasileño?

     G.F. - No me parece cierto que ese desprestigio venga todo de la transferencia del poder político del norte al sur, cuando el café superó al azúcar. Pues incluso en las últimas décadas del Imperio y durante la llamada Primera República, Pernambuco siguió teniendo prestigio nacional en los sectores políticos y culturales. Rosa e Silva, pernambucano, durante muchos años y hasta 1911 fue líder político no sólo regional sino de importancia nacional. Estacio Coimbra tuvo en sus manos en la crisis de la sucesión de 1930, la presidencia de la República, y la rechazó para ser leal al entonces presidente Washington Luis, erradamente empeñado en hacer su sucesor a un político apenas de su confianza personal y sin la resonancia nacional de Estacio Coimbra, a favor de cuyo nombre de pernambucano prestigioso estaban dispuestos a renunciar a sus pretensiones el gaucho Getulio Vargas y el minero Antonio Carlos. El desprestigio de Pernambuco es un fenómeno que viene ocurriendo desde la "Revolución del 30", cuando la élite política ligada a la cultural del Estado fue desbaratada y sustituida por grupos mal preparados para el liderato. Esa crisis de literato se fue acentuando y con ella el desprestigio de Pernambuco.

     M.C. - El Estado de Pernambuco es cuna de grandes hombres: Joaquim Nabuco, Manuel Bandeira, José Lins do Rego, Gilberto Freyre. De todos sus valores pasados ¿cuál es el más fuerte, significativo y carismático?

     G.F. - Joaquim Nabuco. En los días difíciles que atravesaba el prestigio nacional de Pernambuco, otrora esplendoroso, no hay ninguna figura de pernambucano que nos inspire más a reafirmar aquellos valores nuestros, hoy mal reconocidos por muchos, que la del pernambucanísimo Nabuco. El amó a Pernambuco como debemos amarlo nosotros, procurando retribuir como hijo y al ser grande y fuerte la protección recibida de la tierra materna, protegiéndola a su vez contra las debilidades de su condición de estado hoy pobre y cada vez más reducido a vivir de las últimas alegrías de su hidalguía de provincia medio arruinada. Ruina de la que ha de recuperarse en breve, volviendo a erguirse.

     Nadie más que Nabuco dio en Brasil y como brasileño en congresos internacionales, dignidad a la voz parlamentaria. La engrandeció. Le dio valor. . . la embelleció tanto con belleza literaria como moral. La enriqueció tanto con saber sociológico como con sabiduría política. Fue voz de erudito, eximio tanto en el expresarse en el más puro francés de academia y en el mejor inglés de Harvard y de Columbia, como en el tratar sencillo desde Massangana con los esclavos y otros rústicos de los ingenios de esta su tierra, y en Recife con artesanos, obreros y demás hombres rudos del pueblo.

     M.C. - ¿Está a favor de una urgente y necesaria reforma agraria brasileña?

     G.F. - Sí. Ya me he manifestado mucho sobre el asunto. Sin embargo, no diría "reforma agraria brasileña", en singular, y sí reformas agrarias brasileñas, en plural. En esta materia, como en varias otras, necesitamos ser pluralistas o regionalistas, en vez de uniformistas. La reforma agraria reclamada para el noroeste brasileño o el extremo norte no son, evidentemente, las mismas que es preciso realizar en zonas como la paulista y la paranaense que, mientras tanto, necesitan también sus reformas agrarias. Ninguna región brasileña necesita más una reforma agraria inteligente, evitándose el simplismo o la demagogia ideológica, que el noreste.

     M.C. - Portugal vive su gran hora de descolonización que la política del Estado Nuevo (1926-1974) impidió, usando sólo argumentos semánticos. Y los territorios exportugueses de Africa - Guinea, Angola y Mozambique - viven su propia hora de nacionalización. Usted que tanto investigó sobre el comportamiento de los portugueses en Africa, como comportamiento también registrado en su Brasil colonial; que tanto conoce sobre esos territorios africanos de lengua portuguesa, ¿qué mensaje quiere dejar a los presentes y los futuros habitantes de esos territorios?

     G.F. - No tenemos derecho, como brasileños, a desear en el plano sociológico otro futuro para los angolanos, los mozambiqueños, las gentes de Guinea, de Macao, de Timor, de Goa, que éste: que pasen de la colonización, no a una descolonización antiportuguesa, antieuropea, anticristiana, sino a una fase para ellos más creadora y responsable: de autocolonización. Que se autocolonialicen, afirmándose autónomos. Es el proceso brasileño: continuamos la colonización portuguesa iniciada en las vastas tierras que forman actualmente a Brasil, a través de un esfuerzo de autocolonización que aquí precedió a la independencia. Esfuerzo que actualmente es exclusivo nuestro, sin que nos haya faltando ni nos falte ahora; a participación portuguesa, y sin que repudiemos cuanta colaboración de otros orígenes se integre en ese esfuerzo y dentro de la constante lusotropical que caracteriza nuestra forma de civilización en el trópico y nuestro tipo de convivencia humana. Es un tipo de convivencia en el que al paralelismo en la convivencia de razas y culturas, con el peligro de segregaciones y racismos, se prefieren el mestizaje y la interpenetración de culturas, sin, a pesar de eso, oprimir a las supervivencias de razas y culturas, en tanto no se constituyan los llamados quistes raciales o culturales. Estos tenemos que considerarlos en Brasil como antinacionales.

     A los lusotropicales de las Africas y los Orientes portugueses les deseamos, los brasileños, que en el plano sociológico extiendan las primeras oportunidades a través de una sensata autocolonización, semejante a la nuestra, a los elementos todavía no asimilados a la convivencia nacional. Los lazos culturales con Portugal seguirán siendo necesarios para la defensa de núcleos prenacionales o paranacionales, de lusotropicales, en Africa y el Oriente - como lo fueron en Brasil -, contra imperialismos voraces, para que no se realicen descolonizaciones repentinas y violentas. Pues en los vacíos que se formaran podrían desarrollarse diversas formas de neocolonialismo: comunistas y totalitarias, unas, y ortodoxamente capitalistas otras.

     Esta es la situación del problema en su realidad sociológica, a la que no pueden ser extrañas ni la acción cultural, desvinculada de la política, del Portugal europeo, en Africa y el Oriente, ni la política cultural brasileña con relación a Portugal y a los grupos fraternos de lusotropicales que en parte de Africa y en costa del Oriente se vuelven hacia Brasil, como hacia un coparticipante en los esfuerzos de resolución de algunos de sus problemas apolíticos: socioculturales.

     M.C. - ¿Cómo se siente a los 74 años de edad?

     G.F. - Inquieto, agónico, lleno de preocupaciones y hasta de angustias. No creo que me haya serenado. Sigo siendo introspectivo; pero también observador, a veces voluptuoso, de los exteriores de la vida y el mundo. Observador y hasta participante. Siendo místico, soy también sensual. Algunos dicen que soy libidinoso. No contesto. Pero la libido en mí no está tan suelta. Parte de ella está reprimida y en lenguaje freudiano, "sublimada". Algún malicioso dirá que después de los 70 años, poco habrá que reprimir; pero contra esa malicia se levantan, para otros que no son el mío, por supuesto, ejemplos de Goethes y, en algunos de esos casos, completando a los Goethes, ejemplos de "Lolitas".

     Lourenco Marques, Mozambique. / Recife, Brasil (septiembre de 1974).